Entretien mené par Olivier Richard Torres, professeur de lettres en CPGE au lycée Ozenne, Toulouse.
Est sorti en librairie, le 25 janvier 2023, ton album Hitler, qui poursuit en quelque sorte la veine historique de ton œuvre, entamée avec Auschwitz et poursuivie avec Cesium 137 et Tchernobyl. Peux-tu rapidement présenter ce livre dans la perspective générale de ton œuvre ?
Comme je l’explique souvent, mon travail se déploie dans deux mondes différents. Le monde des témoignages et le monde de la littérature. Avec Hitler, j’ai voulu travailler sur les fonctions de tout être humain, aussi. Sur ce qui, dans le contexte d’une civilisation humaine, rend possible l’émergence d’un monstre. D’une part la recherche d’un bouc-émissaire. D’autre part la servilité et l’obéissance au chef. La soumission à l’autorité. La propension des exécutants à appliquer et même à devancer les désirs de mort d’un homme arrivé au sommet du pouvoir. La façon dont un groupe d’idéologues, une armée, un peuple vont se mettre au service de la volonté destructrice d’un seul. J’ai voulu montrer la hiérarchie du pouvoir. Hitler n’est pas un seul homme, c’est toute une nation qui suit une personne.
D’où l’image par laquelle tu ouvres ton album ?
Oui, les rats et « Le Joueur de flûte de Hamelin »[1]. Une BD est pour moi comme un conte. Un récit illustré. J’ai illustré beaucoup de livres, de romans, c’est l’autre facette de mon travail. Et j’ai voulu commencer mon album par cet apologue, comme on commence un conte par le classique « Il était une fois ».
Par-delà l’incipit canonique, ouvrir sur cette image c’est bien entendu retourner le motif, renverser le symbole. Le régime nazi associait dans sa propagande les rats aux Juifs, et, avant les Nazis, cette comparaison infamante était déjà présente dans Le Juif Süss – le film de propagande réalisé par Veit Harlan sous la supervision de Joseph Goebbels dont on trouve dans l’album la référence explicite. Art Spiegelman, dans son célèbre Maus, reprend et déconstruit cette image. Avant lui, Calvo avait raconté la guerre en mettant en scène des animaux dans son album La Bête est morte, dessiné sous l’Occupation.
Mon album commence avec l’allusion au conte du « Joueur de flûte », parce que ce conte a inspiré à Robert Scholl[2] cette comparaison lui permettant d’assimiler à des rats tous ceux qui ont suivi Hitler, ceux qui, dans le peuple allemand, ont embrassé et accompagné le nazisme, ceux qui ont été séduits par Hitler. C’est pourquoi, tout autant que le personnage de Hitler, c’est aussi sa personne qui m’a intéressé. En tant qu’être humain, nous pouvons à tout moment basculer dans la haine et devenir violents.
Un phénomène de violence collective que tu relies donc à la séduction exercée par la personne de Hitler ?
Pas seulement à sa personne. Le nazisme a su jouer des codes esthétiques pour susciter des sentiments contradictoires et simultanés de fascination et d’effroi. C’est aussi ce que j’essaie de montrer dans les premières pages de l’album, cet effet de sidération produit par les défilés militaires – un piège dont on peut aujourd’hui encore entrevoir les effets quand on regarde les images filmées par Leni Riefenstahl[3] –, ce pouvoir de fascination que les leaders nazis ont voulu mettre en scène par les chorégraphies, les lumières, la musique et les accessoires militaires. Une manipulation qui rejoint l’image du « Joueur de flûte de Hamelin ».
Après le conte du « Joueur de flûte », qui constitue en quelque sorte l’incipit de ton album, le lecteur découvre plusieurs pages tout à fait déroutantes. Le texte évoque en quelque sorte la mécanique du sentiment amoureux et offre un contraste brutal avec les images qui reproduisent l’horreur de la Shoah.
C’est le cœur de mon album : la superposition du texte sur l’amour avec les images de la Shoah. Des images que j’ai pour beaucoup trouvées dans Shoah de Claude Lanzmann. Je me vois souvent comme un artiste frustré du cinéma, qui fait du cinéma sur papier, du documentaire crayon à la main.
Je porte un intérêt très particulier à cette non redondance entre l’image et le texte. Voire à cette dissociation entre les deux et à l’effet de décalage créé par cette inadéquation. C’est aussi une façon d’approcher ce qui constitue pour moi le cœur du mal : la séduction exercée sur les hommes et les femmes par une personne comme Hitler.
Le point de départ de mon travail sur la mémoire, des albums Auschwitz et Hitler, c’est le film Shoah de Claude Lanzmann. Un film que j’ai vu plusieurs fois et qui m’a donné envie d’abord de rencontrer des témoins, puis de consacrer des bandes-dessinées à ce que ces survivants avaient vécu. À bien des égards, je m’intéresse davantage – pour mes albums – aux témoignages qu’aux travaux des historiens. Je suis très sensible à ce que disait Charles Baron[4] : « les témoins témoignent avec leur chair ». Lorsque j’ai commencé à avancer dans mon projet de BD, plusieurs survivants avec qui je m’étais entretenu – dont Charles Baron, et d’autres encore – m’ont aidé à élaborer certaines pages. Pour le travail de reconstitution : essayer de rendre sensible pour le lecteur ce qu’ils avaient vécu dans les camps. À mes yeux, lorsque tu dessines sur un tel sujet, les livres historiques ne suffisent pas, les photos ne suffisent pas. Il me fallait parler avec des survivants.
Des survivants que tu as donc voulu rencontrer…
Très tôt, oui. Lorsque j’étais enfant, ma mère travaillait à Paris dans le Quartier du Sentier et j’avais eu l’occasion de parler avec des gens qui étaient revenus des camps. Plus tard, lorsque j’ai conçu le projet de consacrer un album à Auschwitz, j’ai pris contact avec la Shoah Foundation, créée par Steven Spielberg après son film La Liste de Schindler. C’est ainsi que j’ai pu rencontrer des survivants et m’entretenir avec eux. Certains étaient surpris de mon projet et n’ont pas souhaité que nos entretiens soient utilisés pour une bande dessinée. D’aucuns, une fois l’album fini, ont trouvé de l’intérêt à ma démarche. Je me suis entretenu avec nombre d’entre eux. Et j’ai retenu une quinzaine de témoignages, dont deux principaux, celui de Charles Baron et celui de Maurice Minkovski[5]. À la même époque, et totalement par hasard, j’ai eu l’occasion de visiter une exposition à la Mairie du XIe arrondissement ; elle rassemblait des dessins au crayon, des illustrations, des aquarelles[6]. Toutes ces œuvres évoquaient la vie dans l’univers concentrationnaire et avaient été faites par des déportés, pour la plupart pendant leur détention. Certains dessins avaient été crayonnés directement sur des papiers administratifs du camp. C’est de là qu’est née l’idée de dessiner mon album au crayon.
Pourtant, malgré la démarche qui fut la tienne de travailler sur la base de témoignages, tes livres ont rencontré nombre de réticences.
Très tôt, oui. À l’époque où je cherchais à faire éditer mon album Auschwitz, le directeur de collection d’une grande maison d’édition m’a appelé, six mois après avoir reçu mon travail, pour me dire : « Je ne vois pas l’intérêt de faire une bande dessinée sur la Shoah. »
Plus récemment, un journaliste a connu des problèmes avec la rédaction de son journal lorsqu’il a voulu publier un article sur mon album Hitler. Son texte était initialement accompagné d’une image reproduisant la couverture de ma BD, il s’est vu refuser la première version du document. Et on lui a demandé de changer d’image. Le dessin représentant le visage de Hitler posait problème au journal. J’ai compris que pour certains lecteurs, montrer une photo d’Adolf Hitler ne pose pas de problème particulier, il s’agit d’un document historique. Mais dessiner Hitler serait un acte tout autre, qui pourrait relever, sinon de l’apologie, du moins de l’hommage. Alors même que mon travail ne présente pas la moindre ambiguïté. C’est un raisonnement étrange qui justifie cette réticence à montrer la couverture de mon album : on peut montrer une image du mal, une image originale, mais créer une image de ce même mal poserait un problème moral. Il me semble pourtant que le mal et les différentes incarnations du mal peuvent constituer des sujets de bande-dessinée. C’est ce que j’ai voulu aborder lorsque j’ai dessiné mon album sur Auschwitz, c’est ce que je poursuis en publiant aujourd’hui un album sur Hitler. Dans un registre moins spécifiquement humain, le travail que j’ai fait sur Tchernobyl est aussi une réflexion sur un mal absolu. Sous le sarcophage de Tchernobyl, dort un monstre vivant et éternel que nous avons créé ; une autre image du mal. Une créature endormie dans son sarcophage, comme un vampire dans son cercueil.
Les critiques et les réticences tendent-elles à s’atténuer ?
Les réactions négatives auxquelles j’ai été confronté sont de deux types. Comme je l’ai évoqué, elles relèvent d’abord d’un doute, d’une réserve sur l’opportunité d’évoquer la Shoah ou Hitler dans le média bande dessinée. Parce que la BD peut être considérée comme une forme qui manque de sérieux ou parce que le sujet serait par nature incompatible avec le format BD. Comme si son évocation dans un récit dessiné relevait d’une forme d’indécence ou d’indignité. Ces « attaques en légitimité » sont désormais moins fréquentes, probablement parce que mes livres ont été défendus par des survivants de la Shoah ou par des historiens. Lors des polémiques qui ont suivi la publication de Auschwitz, c’est Serge Klarsfeld qui a défendu l’album.
Et le deuxième type de critiques ?
Les reproches ou les réserves laissent place aujourd’hui à des réactions qui ont davantage à voir avec le complotisme ou le révisionnisme. Je suis parfois abordé par des gens qui connaissent mon travail, qui ont lu mes BD et qui me montrent des images censées remettre en question l’authenticité historique de la Shoah. Comme je connais ces images, je peux leur répondre et essayer de leur expliquer en quoi le discours qu’ils relaient est une construction mensongère. Ces lecteurs me répondent souvent que mes albums s’inscrivent dans une écriture de l’histoire officielle. Leur démarche finale confine souvent à réduire les faits historiques à une croyance. Mes albums sont nés de cela aussi. Lorsque je me rends dans des collèges ou des lycées pour parler de Auschwitz ou de Hitler, les professeurs d’Histoire ou de Lettres m’expliquent qu’il leur est difficile de travailler sur le documentaire de Lanzmann, du fait de sa longueur. Mes bandes dessinées proposent au lecteur des fragments de ces témoignages, qui peuvent inciter mes lecteurs à aller plus loin. Ce travail est pour moi un hommage rendu aux œuvres de ceux qui m’ont précédé. Aux dessins des survivants. Au film de Lanzmann.
Ce faisant, tu inscris tes albums dans la perspective d’un travail de mémoire ?
Je suis un illustrateur, je n’essaie pas de créer une histoire. J’organise certes mes albums pour créer des centres d’intérêt, tisser des fils narratifs, mais la précision historique n’est pas mon intention première ; du moins pas la recherche d’exhaustivité. Je cherche à donner une résonance. C’est la raison pour laquelle je me rends dans des lycées et des collèges afin de parler de mon travail. Pour expliquer aux élèves ce que le dessin n’explique pas, ce qu’il y a en amont de mon travail. Les œuvres qui l’ont nourri. Les témoignages qui l’ont porté. Je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un historien, mais je peux au moins parler de ce qui a constitué le sous-bassement de mon travail. Et à ce titre, lorsque je m’adresse aux élèves, je peux parler avec eux de toutes les formes de violence qui ont marqué le XXe siècle.
[1] « Le Joueur de flûte de Hamelin » est une légende allemande qui a été popularisée par les frères Grimm, dans leur conte Der Rattenfänger von Hameln. Dans cette histoire, le Joueur de flûte débarrasse la ville de Hamelin des rats qui l’ont envahie en charmant les rongeurs de son instrument ; suivant le flûtiste et sa musique, les animaux se noient dans le fleuve voisin. Les habitants refusent de payer leur sauveur et le chassent à coups de pierres. Le Joueur revient quelques semaines plus tard et punit les ingrats, usant cette fois-ci du pouvoir de sa musique pour enchanter les enfants de la ville et les enlever à jamais à leurs parents.
[2] Robert Scholl est un homme politique allemand qui s’est opposé à Hitler et au nazisme. Il est le père de Hans, Inge et Sophie. Hans et Sophie ont joué un rôle déterminant dans le réseau antinazi « La Rose Blanche ». Arrêtés le 18 février 1943, ils sont jugés le 22 du même mois, condamnés à mort et exécutés le jour même.
[3] Sur cette question, on se reportera à l’article de Bruno Vermot-Gauchy « Autour du cinéma de propagande : Triomphe de la volonté de Leni Riefenstahl », in Mémoires en jeu, consultable en ligne à l’adresse suivante : https://www.memoires-en-jeu.com/pedagogie/autour-du-cinema-de-propagande-triomphe-de-la-volonte-triumph-des-willens-de-leni-riefenstahl-1934-analyse-filmique-de-la-sequence-du-debut-larrivee-dhitl/
[4] Sur Charles Baron, on se reportera à ce document : https://www.memorialdelashoah.org/hommage-a-charles-baron-decede-mardi-4-octobre.html
[5] Sur Maurice Minkovski, cf. https://convoi77.org/deporte_bio/minkowsky-moszek/
[6] Sur la question des dessins, on peut se reporter aux modules pédagogiques que l’association Mémoires à l’œuvre a conçus dans le cadre de la publication de Traces de vie à Auschwitz, un manuscrit clandestin sous la direction de Philippe Mesnard. L’un de ces modules est consacré aux dessins. L’article est consultable en ligne à l’adresse suivante :
https://www.memoires-en-jeu.com/pedagogie/traces-de-vie-a-auschwitz-un-manuscrit-clandestin-modules-pedagogiques-complementaires-a-ledition-papier/. Un PDF donne accès aux différents dessins et à des notices biographiques sur leurs auteurs : https://www.memoires-en-jeu.com/wp-content/uploads/2022/06/composer-et-prefacer-une-anthologie-dessins.pdf